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东西问·中外对话 | 桑德施奈德：动辄质疑中国“渗透”为何暴露了西方的不自信？******
执政十六年后，德国总理默克尔终谢幕，朔尔茨正式接棒。“后默克尔时代”的中德与中欧关系通向何方？中美关系历经波折，德国和欧洲又该如何自处？
中新社“东西问·中外对话”日前邀请德国慕尼黑东方基金会主席、慕尼黑孔子学院理事约翰娜·帕拉特与德国著名国际关系学者埃伯哈德·桑德施奈德和中新社德国分社首席记者、中新网研究院副院长彭大伟围绕上述议题展开对话。桑德施奈德表示，以一种指手画脚的方式指责中国，或者一味地说中国没有达到西方的期待，都不是建设性地处理对华关系的方式。他不仅反对制裁，更针对“对华脱钩”指出，任何一国倘若陷入同中国的持续对抗之中，都不会符合其自身的利益，各方都将从中受害。
埃伯哈德·桑德施奈德(Prof. Dr. EberhardSandschneider)是德国著名国际关系学者、中国问题专家。曾任德国外交协会研究所所长、柏林自由大学政治系主任、德国联邦安全政策研究院咨询委员。现为柏林自由大学荣休教授、“柏林全球顾问”咨询公司合伙人。约翰娜·帕拉特(Johanna Poellath)女士是慕尼黑东方基金会主席、慕尼黑孔子学院理事。
资料图：朔尔茨(左)和默克尔。以下是对话全文摘编：
彭大伟：您如何看待亨廷顿的文明冲突论？
桑德施奈德：哈佛教授格雷厄姆·艾利森在他近年出版的著作里讨论了著名的“修昔底德陷阱”。这实际上在全球历史上并不是什么新鲜事。中国的崛起其实是一个完全正常的过程，试想当一个国家有着14亿人口和如此广阔的面积，且在40年时间里年平均经济增速达到两位数时，那么在40年后，没有人会对其将经济实力转化为政治影响力和军事能力感到惊讶。
任何一国倘若陷入同中国的持续对抗之中，都不会符合其自身的利益，我们都将从中受害。始于特朗普、被拜登所承袭的一个“魔咒”是“脱钩”，这意味着世界上最大的两个经济体相互解除联系。这种做法将令德国企业陷入一个几乎无法解决的“二选一”困境——究竟应该专注于中美哪一个市场？因为制裁而不得不疏远哪个市场？因此，如何妥善处理对华关系，是关系到德国企业生死存亡的问题。
最近一些日子里，当考虑到在阿富汗、伊拉克、利比亚、叙利亚等地所发生的事情，我们同中国谈论“价值体系”又该从何谈起？在这些地方，我们试图通过武力将西方的价值体系贯彻到政治当中，最终却以惨败告终。这些事件令人惋惜的结果是，与中国对西方的批评相比，西方自己对自身价值体系造成的破坏要大得多。这就是西方“价值观外交”的陷阱，我们的公信力严重受损。
彭大伟：您如何看待中美双方近期改善关系的尝试？这对中德和中欧关系意味着什么？
桑德施奈德：对话本身就已经很重要，对于避免军事摩擦很重要。中美之间的对峙状态并未消失，但双方已经开启了对话，这是较长时间以来的首个积极信号，因此非常重要。
2021年10月28日，第400家德企签约落户江苏太仓。太仓市委宣传部供图帕拉特：一方面，中国已是一个德国和欧洲绕不开的全球经济大国；另一方面，西方在人权和价值观等问题上对中国有着强烈的指责。德国如何能够在这种紧张的环境下仍维持良好的对外政策？
桑德施奈德：我不会以一种指手画脚的方式给中国提出建议，不会一味地说“中国没有做我们期待他做的事情”，而是试着为中国的政策提出建议，让中国能够做得更符合自身利益。
中国可以从美国那里得到的启示是，应该经受得住一部分批评，同时以建设性的态度应对这些批评，至于另一部分批评，应当反击时当然就要反击。但总的来说，承受批评是一个全球性大国必须要习惯的事情。
另一方面，西方又应该如何改善其对华政策呢？首先，我对中国有超过40年的观察，我们最大的问题出在预期管理。我的一些美国同行40年来都没有改变过他们的做法。而当发现中国没有“照办”，他们的反应当然是愤怒，甚至有一些沮丧。不管西方喜不喜欢，或者觉得是否达到其预期值，中国去维护其自身利益都是完全正当的一种权利。这就意味着预期管理是西方处理与中国关系时的一大挑战。
第二个问题则是对华政策的内政化。当政治人物批评中国“侵犯人权”“盗窃技术”“市场准入”等时，很容易在其国内博得叫好声，但这却与其批评的内容没有联系。我们并没有付出和中国的体量相称的努力去理解这个幅员辽阔的国家，这也就造成了我们围绕中国的讨论所具有的特点是一种显而易见的傲慢。我们认为我们的价值体系和政治体系对中国也是适用的，但中国并不接受这一套。在中国国内政治的语境下，西方多年以来的这种傲慢让人想起了历史上曾遭受的屈辱。
如果要寻找到一个概念，其能够简要地概括一种多维度、而不是非黑即白的对华政策的话，我想引用我十分尊敬的德国前驻华大使施明贤(Michael Schäfer)的话，他对中国有着非凡的理解——“平等而充满尊重的对话”。除了对话，没有其它选项。制裁是备选项吗？我想不出西方出于各种理由对中国实施的制裁中，有哪一次最终达到了其最初设想的目的。
德国和中国明年将迎来建交五十周年。1972年时，没有人想象得到，德中之间的经济和政治关系能够达到近几年的水平。希望最终来自于双方的善意，来自于相互学习的意愿，这样方能成功化解棘手的挑战。
帕拉特：为何西方很多人担心“随着中国在全球的经济扩张，政治影响力也随之增长”，您认为这一影响力有多强？西方民主现在需要被“保卫”吗？
桑德施奈德：民主当然需要保卫，但是保卫民主时需要更加自信。要说明这一问题，围绕孔子学院的争论就是很好的例子。据称中国正试图“向西方社会施加巨大影响”，孔子学院就是实现这一目的的“潜水艇”之一。这么说真的对吗？好吧，或许可以说，“孔子学院被赋予的使命是向世界展示一个正面的中国形象”。但这是中国独有的做法吗？并不是。德国的歌德学院在做什么？德国的各大政治基金会又在做什么？德国发展援助机构GIZ做的又是什么呢？
一个国家试着尽可能去展示其正面形象——这在全世界范围内是最正常不过的一种做法了。美国这么做，欧洲也这么做，现在中国也在这么做。我们不该为此批评中国。质疑者在此过程中暴露了对自身价值观吸引力的不自信。说到这里，我又想回到施明贤的那句话，必须要以充满尊重的方式进行对话。
当地时间8日上午，德国联邦议院正式选举社民党总理候选人朔尔茨为新一届德国总理。帕拉特：您如何看待德国未来几年的外交政策？
桑德施奈德：从很多角度来看，德国外交政策无疑都处在一个重大的变动期。首先是跨大西洋关系的变化，我们已经看到了美国外交政策最新的走向，欧洲已经不再是美国最核心的盟友，拜登在做决定前甚至都不问一问欧洲——无论是巴黎还是柏林，这给德国和欧盟的外交政策带来了一种震撼效应。其次，欧盟内部也存在着迷茫。我们有对外行动部门，但缺乏一个外交政策；我们有欧盟外交与安全政策高级代表，但没有人会真正宣称“欧盟有统一的外交政策”。因此德国外交政策面临巨大的挑战。
中国是一种贤能政治。一名官员如果无法证明其具备相应的能力和经验，是没有可能当上中国外交部门的负责人的。在这一方面，中国是结果导向性的。而在德国，如果一场政府组阁谈判赶上了错误的时间节点或是不理想的情形，是可能推出一位毫无外交经验的外交部长的。中国不会出现这样的事。这样的事对德国外交政策不会带来益处。
这句话，特朗普重复了400多次！****** 中新网2月2日电“同样的答案”“同样的答案”“同样的答案”…… 近日，哥伦比亚广播公司(CBS)曝光了一则美国前总统特朗普2022年8月就其财务欺诈调查接受检方取证的视频。令人意外却又似乎在意料之中，特朗普作出了上述回答。 据统计，为了拒绝回答有关提问，他援引美国宪法第五修正案的规定，竟然多达400余次。  图片来源：哥伦比亚广播公司(CBS)报道截图“不用就是傻瓜” 2022年8月10日，特朗普现身位于曼哈顿的纽约州总检察长办公室，在宣誓后接受了大约4个小时的取证。CBS公布的这段视频时长大约有37分钟，包含部分证词记录。 在会议室里，特朗普身着深蓝色西装、红色领带，佩戴美国国旗徽章，坐在摄像机前。他首先“礼貌”回答了纽约州总检察长詹乐霞提出的开场问题。 当詹乐霞问他是否熟悉作证规则时，他回答说“是的”。  图为特朗普作证视频截图。图片来源：哥伦比亚广播公司(CBS)视频截图CBS称，初步提问结束后，特朗普有机会宣读一份准备好的声明。他以一句外界颇为熟悉的话语开场：“这是我们国家历史上最大的政治迫害。” 他还称詹乐霞是“一个叛逆且失控的检察官”，并指责其办公室调查他的财务行为调查带有政治动机。 特朗普在视频中还说，“整件事非常不公平。任何在我这样处境的、不援引第五修正案的人都是傻瓜，绝对的傻瓜。”根据美国宪法第五修正案的规定，任何人不得被迫自证其罪。 他补充说，根据律师的建议，“依照美国宪法赋予每个公民的权利和特权，我恭敬地拒绝回答提出的问题。” “这将是我对任何进一步问题的回答。” “同样的答案”说了400多次…… 随着质询正式开始，特朗普不停援引美国宪法第五修正案进行回答，并持续大约4个小时。 美国司法部长办公室高级执法律师凯文•华莱士透露称，这次作证“很冗长”，而且“显然，我们不同意其中的很多描述”。 华莱士甚至不得不告诉特朗普，他可以说“同样的答案(Same answer)”，以“加快速度”。 根据纽约总检察长提交给法庭的文件，在完整的质询过程中，特朗普不仅照着这样做，且次数多达400余次。 在其中一个提问环节，华莱士询问特朗普自2011年以来每年提交的财务状况报表状况。 “文件所载的估值反映了虚假和误导性的估值报表。对吗？”华莱士问。 “同样的答案(Same answer)。”特朗普回答。 华莱士又问，“知道”这些文件“包含虚假和误导性陈述”吗？ “同样的答案(Same answer)。”特朗普回答。 美媒注意到，在回答问题的过程中，特朗普双臂交叉、身体前倾，似乎还研究起了华莱士交给他的财务文件。 当华莱士抛出有关特朗普集团前首席财务官魏塞尔贝格和现任公司主计长杰弗里•麦康尼的问题时，得到的答案仍一样。 “至少从2005年至今，你们与魏塞尔贝格和麦康尼一直有项持续的协议，他们将在财务状况报表中包括基于虚假和误导性假设的估值，作为夸大报告价值的手段。对吗？”华莱士问道。 特朗普再次回答，“同样的答案(Same answer)。” 据CBS报道，作证结束后，特朗普发表了一份公开声明，称他行使了宪法第五修正案的权利，拒绝作答。特朗普的一名律师则拒绝对公布的这段视频置评。  图为特朗普作证视频截图。图片来源：哥伦比亚广播公司(CBS)视频截图“无止境的政治迫害” 多年来，纽约曼哈顿地方检察官办公室对特朗普及其家族房地产业务展开了一系列调查。 民主党人詹乐霞要求法院禁止特朗普及其三个成年子女经营任何一家总部位于纽约的公司，并寻求对他们处以至少2.5亿美元的罚款。审判日期在10月2日。 此前在1月，特朗普集团则已因“实施一项长达15年的税务诈骗”被判处罚金160万美元。此外，特朗普集团前首席财务官魏塞尔贝格还被判刑五个月，罪名是参与税务欺诈计划。 特朗普集团否认有任何过错，并表示将提起上诉。 特朗普集团在声明中称，“这些出于政治动机的检察官将不惜一切代价抓捕特朗普，并延续从他就任总统之日开始的无止境的政治迫害。” 目前，特朗普还被牵扯进多项刑事和民事调查，涉及干预2020年总统选举计票、机密文件处理不当等。特朗普频繁抨击这些调查受政治驱使。
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